【万金兆元】2015年12月赛——产ESBLs肠杆菌科细菌是否需要执行多重耐药菌隔离措施

娜姆

狼头 发表于 2015-12-23 15:13
我是正方 针对反方26楼辩论
2015年下发的《医院感染管理质量控制指标》中并没有明确提出产超广谱β-内酰 ...

回复41#
对方辩友，这么肯定的要严格执行隔离。我方就有几个问题请教，1、在2009年下发的多重耐药菌医院感染预防与控制技术指南中就要求了对产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）进行隔离的要求，那在这些的隔离下产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌科得到控制了吗？有数据吗？2、在进行“隔离”多年后为什么会出现比如猪场检出产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌（安徽农业大学学报，2014、41（3）375-379；源自猪场环境大肠杆菌耐药菌药性监测及其产ESBLs菌耐药基因特征）？3、在三级医院产ESBLs大肠埃希菌和肺炎克雷伯菌检出率达54%、31%（多重耐药菌医院感染预防与控制中国专家共识），如此大检出率，这些标本分布在不同的科室和区域。在在院病人还没有出院的时间已经有人在院外排队等床的地方，是如何落实严格隔离措施的呢？

鱼儿飞

黄河之水 发表于 2015-12-21 14:19
正方观点
产超广谱β-内酰胺酶细菌感染防治专家共识明确指出：产ＥＳＢＬｓ肠杆菌科细菌（主要是大肠埃
...

大家好，我是反方辩友，针对正方辩友黄河之水老师6楼产ESBL治疗已经成为一大难题感到很茫然，李耘等老师的研究可以看出大肠杆菌和肺炎克雷伯菌对抗菌药物的敏感率均大于95%，请问贵方辩友如此高的敏感性，怎么会是治疗的一大难题呢？

明玥

我是反方，针对正方所有观点进行反驳：
     多重耐药菌的产生是因为滥用抗菌药物导致的，而国家通过三年的抗菌药物专项治理，现在临床抗菌药物的使用较以前明显规范，何况在加强医院微生物实验室建设，提高微生物检测准确率，提高微生物检验人员检测水平的前提下，医院对微生物实验室给予重视，临床医务人员对于合理使用抗菌药物和病原学检测的意识明显提高和重视，现在2015年版抗菌药物合理使用指导原则已经颁布实施，那么我国医疗机构的抗菌药物管理会更上层楼，根据药敏选择抗菌药物，这样多重耐药菌的产生会大大减少。所以，严格执行2015年版医院感染防控指标中的五种耐药菌的监测，做好防控工作。而对于产ESBLs肠杆菌科细菌没有必要继续执行多重耐药菌隔离措施。

狼头

明玥 发表于 2015-12-23 16:14
我是反方，针对41楼进行反驳：
按照多重耐药菌的定义，符合定义的菌种很多，比如葡萄球菌属，在临床就不 ...

我是正方 针对反方45楼
国家指南上列出的那个及耐药菌属于常见的耐药菌，并没有说对其它耐药菌就可以不采取隔离措施！请正确理解

狼头

我工作，我快乐 发表于 2015-12-23 19:40
我是反方选手，针对正方4楼老师的观点提个问题：
老师观点：医疗机构应当对所有患者实施标准预防措施， ...

我是正方辩友 针对反方62楼
一如你所说，"众所周知，现在部分医院的条件标准预防都很难做到，何谈标准预防"
而你方辩友同时一直在强调，只要做好标准预防，就不需要执行隔离（这点你方队友一直在强调，你可以回顾你方的发言）。事实上，标准预防中也强调了要执行隔离，而就如你所述把，现在部分医院的条件标准预防很难做到，也就是说你们平时根本做不好标准预防对吧？所以这更需要强调严格执行隔离措施了，因为你说标准预防做不到，这隔离再不执行的话？如何防控？

狼头

明玥 发表于 2015-12-23 21:06
我是反方，反驳所有正方观点：
我方队友在3楼和29楼已经反复带大家学习2015年版多重耐药菌的定义了，请大 ...

我是正方辩友 针对反方所谓的能反驳所有正方观点
既然你还是要拿这些条条框框来辩，那么我就带你好好学习了，顺便了解下汉语的语法
这上面明明写着是“主要包括”（见附图），是“主要包括”，下面只是包括的而已，
同时在《指南》上有明确的定义，后面接着是这样写的“常见的多重耐药菌包括”
如果按照你的理解，就是列出的那几个算多重耐药菌，没列出的就不算的话，前面还要规定多重耐药菌的定义干嘛？
直接说这几个菌属多重耐药，别的不算岂不更能理解。
所以我建议不要妄想在条款上说服我们，这点是不可能的，建议你们还是从别的角度放马过来吧！

狼头

明玥 发表于 2015-12-23 22:08
我是反方，针对正方所有观点进行反驳：
     多重耐药菌的产生是因为滥用抗菌药物导致的，而国家通过三年 ...

我是正方辩友 针对反方83楼
1.阁下在此楼发言的前半部分列出的抗菌药物的治理、加强微生物室的建设，这样多重耐药菌的产生就会大大减少，那么我想提醒的是，为何独独不写我们临床上对多重耐药菌的重要防控措施---隔离！明显避重就轻，以偏盖全！
2.2015年版医院感染防控指标中没有提到产ESBLS肠杆菌科细菌就没有必须执行隔离措施更是滑天下之大稽。按照你的思路来理解的话，在《多重耐药菌防控指南》上也没有提到耐万古的金葡菌。难道我们就不需要对此菌进行防控，进行隔离了吗？事实上我们一直在防控 在隔离。

鱼儿飞

月光依旧 发表于 2015-12-21 11:48
我是正方观点：产ESBLs肠杆菌科细菌感染患者需要执行多重耐药菌隔离措施
CHINET监测网显示肠杆菌科细菌检 ...

大家好，我是反方辩友，针对正反辩友月光依旧老师在5#提出的“而且俞云松教授曾经讲过，肠杆菌科细菌最需要关注的ESBLs，ESBLs是肠杆菌细菌最重要的耐药机制。肠杆菌细菌是临床感染常见菌。降低治疗成功率，延长住院时间，有可能为CRE。”的观点，我想是该辩友没有弄清楚一个问题：产ESBLs肠杆菌和产碳青霉烯酶肠杆菌科细菌是两个不同的概念，具体我就不解释了，正方辩友可以自行查阅。这里能够成为CRE的是产碳青霉烯酶肠杆菌科细菌，这一类细菌较产ESBLs肠杆菌严重，几乎无药可用，这也是为什么国家不监测产ESBLs肠杆菌的原因。再次感谢正方辩友为我方提供了这么好一个证据，谢谢！

狼头

娜姆 发表于 2015-12-23 22:01
回复41#
对方辩友，这么肯定的要严格执行隔离。我方就有几个问题请教，1、在2009年下发的多重耐药菌医院 ...

我是正方辩友 针对反方81楼
1.针对你的疑问，我想说的是隔离对多重耐药菌的传播起到的控制作用不可置疑，这点我无须举证
2.医院内隔离了，是做好了院内的防控，保护了易感人群，跟在猪场中检出没有必然联系。
3.针对你说的患者多、分布区域广、考虑病房周转等情况就不可以不采取隔离的话就更是不可理解的了。就是因为患者多，传播风险大 所以才更需要隔离。如果患者少，平均一个病房只住一个患者的话，就更好了，那就是单间隔离了

狼头

鱼儿飞 发表于 2015-12-24 09:28
大家好，我是反方辩友，针对正反辩友月光依旧老师在5#提出的“而且俞云松教授曾经讲过，肠杆菌科细菌最需 ...

我是正方，针对反方88楼
就一个疑问？“肠杆菌”如何“产碳青霉烯类”，碳氢酶烯类是抗生素，肠杆菌能产出抗生素？那不是自生自灭？

佳蕙淼淼

鱼儿飞 发表于 2015-12-23 22:06
大家好，我是反方辩友，针对正方辩友黄河之水老师6楼产ESBL治疗已经成为一大难题感到很茫然，李耘等老 ...

尊敬的 反方辩友，您好！看了您82楼的帖子，我反驳的是，对抗生素敏感性高的细菌就不要防控？对抗生素敏感性高的细菌如果够上多重耐药菌的鉴定标准是多重耐药菌依然要执行多重耐药菌的防控措施呀。对不？谢谢！

佳蕙淼淼

明玥 发表于 2015-12-23 21:16
针对74楼进行反驳：
请问正方辩友，何时金黄色葡萄球菌为致病菌而不是条件致病菌了？金黄色葡萄球菌是 ...

尊敬的反方辩友，您好！预祝新年快乐！
对于您在77楼的疑惑我再次强调一下，金黄色葡萄球菌是致病菌而不是条件致病菌晒。

佳蕙淼淼

娜姆 发表于 2015-12-23 21:21
回复74#
金黄色葡萄球的危害不是本次辩论的内容了。所以我方对该内容不进行阐述。

我是就反方辩友的话题，把我知道的知识与你们分享哈。

我工作，我快乐

狼头 发表于 2015-12-24 08:53
我是正方辩友 针对反方62楼
一如你所说，"众所周知，现在部分医院的条件标准预防都很难做到，何谈标准预 ...

我是反方选手，针对正方85楼老师辩论，特别说明一下：正方辩友，我62楼字体打错，已在63楼进行说明，何谈标准预防写的是何谈额外隔离措施

佳蕙淼淼

娜姆 发表于 2015-12-23 21:39
回复69#
“不需要严格执行”也不等于执行。所以我方不存在曲解。

针对80楼对方辩友的答复，我很高兴您能理解了“不需要严格执行”的字面意思。是哈，“不需要严格执行”不是不要执行，而是强调一般情况不必“严格”，只是程度上的调整。
同样“不需要严格执行”与必须执行有冲突吗？应该没有。是吧？对方辩友？

尘埃69

狼头 发表于 2015-12-24 09:35
我是正方辩友 针对反方81楼
1.针对你的疑问，我想说的是隔离对多重耐药菌的传播起到的控制作用不可置疑 ...

我是反方，针对89楼老师
请问那么高的检出率实际工作中您真正按多重耐药菌感染采取隔离措施了吗？如何做的？

我工作，我快乐

黄河之水 发表于 2015-12-21 14:19
正方观点
产超广谱β-内酰胺酶细菌感染防治专家共识明确指出：产ＥＳＢＬｓ肠杆菌科细菌（主要是大肠埃
...

我是反方，根据正方6楼的观点，提个问题：正方辩友说“产ＥＳＢＬｓ细菌可通过产酶细菌的克隆传播（垂直传播）和产酶基因的水平传播（质粒转移、编码基因转座等）在医院内造成暴发流行。”请正方辩友举出相关院感爆发事例进行说明，谢谢！

明玥

狼头 发表于 2015-12-24 09:09
我是正方辩友 针对反方所谓的能反驳所有正方观点
既然你还是要拿这些条条框框来辩，那么我就带你好好 ...

我是反方，针对84楼和86楼进行反驳：
1、再次明确一下，《指南》已经是旧版了，在前面已经说明理由，不要在拿来做依据了。既然2015年对多重耐药菌监测种类进行重新做出新的规定，那么就应该执行新的要求。这点是毋庸置疑的。不执行国家规范，可以拿出循证依据来让国家修订规范。
2、属于多重耐药菌的太多了，这点请正方不要曲解，但是我们重点监测的就是这几种。
3、请正方辩友介绍一下，如何对于所有多重耐药菌进行采取隔离措施的呢？

明玥

狼头 发表于 2015-12-24 09:38
我是正方，针对反方88楼
就一个疑问？“肠杆菌”如何“产碳青霉烯类”，碳氢酶烯类是抗生素，肠杆菌能产 ...

我是反方，针对90楼：
不要拿着我方队友一点笔误，大张旗鼓的摆正出来。耐碳青霉烯类肠杆菌，只是把“耐”字打成了“产”字而已

狼头

明玥 发表于 2015-12-24 10:50
我是反方，针对86楼进行反驳：
1、再次明确一下，《指南》已经是旧版了，在前面已经说明理由，不要在 ...

我是正方 针对反方98楼
1.指南是旧版？新版《多重耐药菌预防与控制指南》在哪？新版中说了产ESBLS肠杆菌不是多重耐药菌吗？
2.感控的目的不是说监测常见的几种就够了，不常见的多重耐药菌就不去管它？这是极不负责任的表现
3.我们医院对所有的多重耐药菌检出后，有检验科盖“多重耐药菌，请隔离”的标识，临床接到报告后会立即执行！难道你们不是这样做的？