【辩论精英赛】2015年6月赛：锐器盒使用是否可以超过48小时

四叶草

小点点 发表于 2015-6-12 09:54
尊敬的石桥斑斑：贵方一直狡辩规范没有给出锐器盒的时间，那么请问医疗废物包含损伤性医疗废物吗？损伤 ...

对方辩友小点点超版一直在纠结规范中提到的“运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂存点。第二十条：医疗废物暂存点储存不得超过2天。”
      那么，我方现在分析一下这两句话的真正涵义：第一句每天运送，这是运送人员的工作职责，就像我们每天需要上班，学生每天需要上学一样，不难理解。
     其次，将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂存点。这里的医疗废物是指已经封口好的医疗废物，而不是使用中的医疗废物！这当然也不包括使用中的锐器盒！     所以，我方坚持锐器盒使用可以超过48小时！

新翼感控

toto 发表于 2015-6-11 17:30
中国的现状是要靠大家都一起努力才能来改变的，对方辩友，明知现状如此，你是选择坚持法律法规还是选择同 ...

针对81楼toto版主的说法，我想说的是，我方一直是秉承遵守法律法规，并且是正确解读法律法规和应用，而不是想当然和凭空想象。再次需要明确的是《医疗卫生机构医疗废物管理办法》第五条（二）医疗卫生机构内医疗废物的产生地点、暂时贮存地点的工作制度及从产生地点运送至暂时贮存地点的工作要求；上面很清楚的写了医疗机构分别对医疗废物产生地点和暂时贮存地点做出要求，也有对方辩友要求解释产生地点的定义，我想理解力没有问题的都能知道这样一个简单明了的词汇，再作解释显得多余。我方已经不止一次的说了，根据《医疗卫生机构医疗废物管理办法》第五条（二）中都可以知道，锐器盒的这两大环节就是一个是产生地点（锐器盒使用中）和暂时贮存地点。《医疗废物管理条例》第十七条医疗废物暂时贮存的时间不得超过２天，并没有对产生地点进行要求。我方辩友已经多方面说明了，锐器盒使用可以超过48小时。我方提醒对方辩友停止不必要的争论，静下心来研究讨论锐器盒究竟使用超过48小时以外多少天以内合适。

小小牧童

小点点 发表于 2015-6-12 09:54
尊敬的石桥斑斑：贵方一直狡辩规范没有给出锐器盒的时间，那么请问医疗废物包含损伤性医疗废物吗？损伤 ...

针对小点点超版在100楼的问题
我想根据小点点版主的“第十六条规定：运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂存点。第二十条：医疗废物暂存点储存不得超过2天。”
设定以下情景：
6.11日下午4点某科室将前面已经用完的利器盒送往暂存间了，现在打开一个新的利器盒准备盛装新丢入的利器，1小时后，也就是6月11日下午5点，丢入了第一个针头（注意这个时间节点），6月11日夜班丢入若干针头，至6月12日上午班利器盒基本丢满3/4，不再往里面丢入利器了，这时候6月12日下午4点医疗废物转运人员将这个利器盒转运到暂存间（符合“每天”），再在暂存间存放接近48h，至6月14日下午4点被转运送至处置中心进行焚烧（符合”小于48h“），这两个情景都符合法规里的”运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂存点“和”医疗废物暂存点储存不得超过2天“。但是您回过头来算算，这个利器盒已经被使用了多长时间呢？是不是从6月11日下午5点用到6月14日下午4点呢？共71个小时，请问利器盒还没有被使用超过48h吗？为方便对方辩友简单理解，我特意给你们制作了一张简图，希望你们认真参悟，别再执迷不悟啦。

至于对方辩友还对”产生点“和”暂存间“的概念存在疑惑，其实我方辩友，甚至对方队员都在多个楼层帮我们说清楚了，您也可以往前面翻出来再仔细看看哦。

小点点

小小牧童 发表于 2015-6-12 11:12
针对小点点超版在100楼的问题
我想根据小点点版主的“第十六条规定：运送人员每天从医疗废物产生地点将 ...

对方辩友：如何解释使用？按照你的逻辑手术器械使用时间是否应该把用后的器械暂存在回收箱内的时间+运送至消毒供应中心处置的时间都算在手术器械在使用中的时间吗？

小小牧童

小点点 发表于 2015-6-12 12:57
对方辩友：如何解释使用？按照你的逻辑手术器械使用时间是否应该把用后的器械暂存在回收箱内的时间+运 ...

针对小点点超版在104楼提出的何为“使用”的问题？
这个问题其实很好解决。
使用：是为了某种目的服务；使用时间：即是 为某种目的服务的时间。
我们都知道利器盒的功能就是防穿刺防传染，利器盒里面只要有利器存在，从第一根针头丢进去直到其被焚烧处理，仍在发挥其防穿刺防传染的作用，这当然可以算是利器盒在被使用了。
至于您以“手术器械的使用时间”来举例，我们都知道手术器械的作用是为手术而服务的，其使用时间当然是以该器械被用于手术开始到该器械完成手术任务而结束，这中间的时间才是手术器械的使用时间。而不是您自认为的“用后的器械暂存在回收箱内的时间+运送至消毒供应中心处置的时间都算在手术器械在使用中的时间”
在这个例子里，利器盒相当于您举得例子里的“回收箱”，而不是回收箱里的“手术器械”。可否明白？
希望小点点版主要明确逻辑思维的运用，不是靠瞎猜的哦。

清清

四叶草 发表于 2015-6-12 10:21
对方辩友小点点超版一直在纠结规范中提到的“运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规 ...

您也记得规范：第二十条：医疗废物暂存点储存不得超过2天，您有在最后一句坚持锐器盒使用可以超过48小时。这不是违背规范要求吗？在锐器盒未达3/4而需要封口前，始终存在污染风险，所以，尽量24小时内转运最多不得超过48h。卫生部制定规范的人一定也是经过循证调查的。

清清

小小牧童 发表于 2015-6-12 11:12
针对小点点超版在100楼的问题
我想根据小点点版主的“第十六条规定：运送人员每天从医疗废物产生地点将 ...

我们谈论的使用锐器盒，难道锐器盒封口运送至医疗废物暂存点后还被打开继续使用吗？

清清

小小牧童 发表于 2015-6-12 13:31
针对小点点超版在104楼提出的何为“使用”的问题？
这个问题其实很好解决。
使用：是为了某种目的服务 ...

比如，有人说过“他善于使用一种火辣辣的艺术语言“意思是他说过了，是完成时；再比如，我买了一件羽绒服准备穿，但现在天气炎热，我把羽绒服先放起来，这时不叫使用吧，等冬天冷了，我穿了才叫使用。有一个地方的把花钱叫“使钱”，我没花的钱就不叫使钱。对吧？

小点点

小小牧童 发表于 2015-6-12 13:31
针对小点点超版在104楼提出的何为“使用”的问题？
这个问题其实很好解决。
使用：是为了某种目的服务 ...

小小牧童：你狡辩，你的锐器盒都已送至暂存点，如可使用？锐器盒使用就是是为了产生点使用后的锐气及时放入对吗？按照你的计算方法就是把需要处置器械的所有时间都加入了器械使用时间----这是你的逻辑。

石桥wshh1975

清清 发表于 2015-6-12 14:08
您也记得规范：第二十条：医疗废物暂存点储存不得超过2天，您有在最后一句坚持锐器盒使用可以超过48小时 ...

尊敬的清清版主，您提到的“在锐器盒未达3/4而需要封口前，始终存在污染风险”这一点，我非常认同。但既然提到了风险，那就麻烦尊敬的清清版主解释一下，您所说的“污染风险”到底有多大？是高风险呢还是超高风险呢？您所说的“制定规范的人一定也是经过循证调查的”，我想还是麻烦清清版主不要这么简单的把卫生计生委搬出来做挡箭牌，早年的卫生部作出的拍脑袋的事太多了，我们做感控的人都印象深刻，比如透析用水出水口、入水口的细菌总数要求等，尤其是《医疗废物管理条例》以及《医疗机构医疗废物管理办法》是在2003年SARS风波中匆匆制定的，是不是经过循证调查，现在没有证据，以当年卫生部的行事风格，没有循证依据的可能性非常大。所以我方郑重而且负责任的建议我们尊敬的反方辩友，不要再把那些经常乱指挥我们的各级卫生行政部门搬出来做挡箭牌。

马车

看到对方辩友又是翻找所谓规范依据又是设定情景 还要动用幼儿园时获取的基础知识进行数学计算，也真真是够辛苦和劳神的。其实，根本不用那么废脑子，低头就范就是了。
你们口口声声无规矩不成方圆，凡事要有规矩。怎么能将国家规定置之脑后？说一套做一套，如何了得？！

江边一碗水

落花生 发表于 2015-6-11 09:32
尊敬的反方25楼蝉静思语辩友，你们知道规范的误读导致的结果吗？了解规范得不到正确解读带来危害的危害吗？ ...

      这两天比较忙——一是工作比较忙，二是看到版主为这个显而易见的道理辩论了这么久，捉急啊，还有这么多人错误的认为锐器盒可以使用超过48小时！
      对方辩友主要围绕着该不该、能不能、现实不是现实来辩论，我方队员充分利用法律法规技术标准回答了该不该、能不能的问题——结论是显然的。现在我就锐器盒48小时内使用“现实不现实”来和落花生版主讨论一下下。
      落花生版主思维敏捷，率先响应胡教授号召从经济学来看待这个问题，落版主的结论是：要花几万甚至10几万块钱，院长不答应，不行！我感到诧异万分！
      因为花钱，所以不行；因为花钱似乎不少，所以更不行，大概这就是落花生版主的思路。如果说是对一个可有可无、无关紧要的项目，这样想也是可以的，但是，医疗废物的规范处置，不但是对社会，而且也是与员工息息相关的大事情，这个成本是医院的必须付出的成本，我们还节约什么？按照这种思维下去，我们的感控很危险，医疗安全很危险呀！
      其实，如果医院领导觉得花了几万块来处理锐器是浪费，那么医院领导的思维出来问题，感控人跟着这样的领导，确实是一个悲哀！这种情况下，我们要保留工作汇报的证据，与领导保持距离啦！
      当然，落花生这么说，并非她们医院的领导这么认为，我相信他们医院也是严格在48小时内使用锐器盒的，之所以这么说，也是为了辩论的需要说了违心话，我表示理解。
      一句话，搞感控，该花的钱，一定要花！节约这个钱，不是我们的成绩，而是我们没有尽到责任呀！

小点点

石桥wshh1975 发表于 2015-6-12 14:41
尊敬的清清版主，您提到的“在锐器盒未达3/4而需要封口前，始终存在污染风险”这一点，我非常认同。但既 ...

石桥斑斑：
1、你认为锐器盒使用不存在风险，那就请你把不存在分险的循证依据嗮出来。
2、你既认为“是不是经过循证调查，现在没有证据，以当年卫生部的行事风格，没有循证依据的可能性非常大”这么说你是承认卫生行政部门有锐器盒不可以使用超过48小时的规定。
3、你推测卫生部们当年制定政策无循证依据，这只是你的臆断，那你可以拿出强有力的循证依据，来推翻规范，没有依据，规范就规范，必须要执行。

石桥wshh1975

小点点 发表于 2015-6-12 15:20
石桥斑斑：
1、你认为锐器盒使用不存在风险，那就请你把不存在分险的循证依据嗮出来。
2、你既认为“ ...

尊敬的小点点超版，我从未说过锐器盒不存在风险，我想这是反方辩友的错误推理。但对于这一点，我倒是想麻烦一下我们的反方辩友，是否能够提供一例锐器盒（需符合HJ421-2008标准）超过48小时仍规范使用而导致诊疗相关感染发生的案例？
针对您的第二点反驳，其实是我们尊敬的清清版主信誓旦旦的提出，卫生部当年一定是经过循证调查的，需要拿出循证依据的应该是我们的反方辩友。

米奇朋克

小小牧童 发表于 2015-6-10 17:19
米奇朋克版主在20楼“利器盒，装满最大容量，必须能在43摄氏度和相对湿度90%的深5毫米的水中浸泡48小时，且 ...

不是我的推理不合逻辑，而是你在偷换逻辑概念。众所周知，任何工业产品的质量检测都是按照最苛刻要求进行出厂前测试的，比如船舶试验（包括密性试验、系泊试验、倾斜试验和航行试验），只有四种试验全部符合要求的船舶才能正式交付使用，但是实际使用中能否遇到极限条件，谁也不敢保证，相信也没有哪一位船长会傻到去挑战测试极限，看看它的船舶到底会不会漏水，翻覆或者沉没。对于利器盒的使用不能超过48h的道理亦是如此。

小小牧童

清清 发表于 2015-6-12 14:21
比如，有人说过“他善于使用一种火辣辣的艺术语言“意思是他说过了，是完成时；再比如，我买了一件羽绒服 ...

看清清版主在107和108楼对“使用”一词仍有不理解，甚至还举出几个例子，证明“使用”的含义，但不好意思，您的例子本就是漏洞百出。
您的第一个例子“有人说过“他善于使用一种火辣辣的艺术语言“意思是他说过了，是完成时”，不好意思，这里面的“使用”不是完成时，而是因为“说过”两个字才让这句话变成了“完成时”。”善于使用“表明他曾经使用过，现在也可以使用，将来也可以继续使用，这句话的”词性“和”使用“这个词无关。要把这句话变成完成时应该是”使用过“或者”使用了“，中国文化博大精深，这个”过“和”了“字才是完成时的意思，再次重申”使用“一次没有时态作用的。比如，我使用铅笔写字，只是告诉你我写字用的是铅笔。
您的第二个例子”我买了一件羽绒服准备穿，但现在天气炎热，我把羽绒服先放起来，这时不叫使用吧，等冬天冷了，我穿了才叫使用“；当然，衣服是拿来穿的，穿在身上才叫使用，所以您夏天收起来不叫使用，但是利器盒也一样，利器盒是拿来装针头的，刚拿出来的时候不叫使用，但只要放进去一个针头了，就得算开始使用了，您说对吧？，此外，这里面利器盒和您举例子的羽绒服不一样，利器盒是一次性的，对某一个利器盒来说，用完了就消失了，而您的衣服不一样，冬天穿完了我相信您不会丢吧，夏天洗一洗放起来，第二个冬天还可以继续穿。
同时，这里回复小点点版主在109楼认为我在狡辩的说法。
我只能说对方辩友对”使用“的理解太狭隘了。
再次申明：利器盒的功能是防穿刺防传染，利器盒被封口、送到暂存间就算完成使用了吗？按照您的逻辑，是不是这时候的利器盒就可以不用防穿刺防传染了呢？这显然是不对的，只要利器盒还在发挥着”防穿刺防传染“的功能，就表明它一直在被使用。这个观点我已经解释多遍了。

四叶草

清清 发表于 2015-6-12 14:08
您也记得规范：第二十条：医疗废物暂存点储存不得超过2天，您有在最后一句坚持锐器盒使用可以超过48小时 ...

对方辩友清清版主在106楼观点“尽量24小时内转运最多不得超过48h。卫生部制定规范的人一定也是经过循证调查的。”我方不敢苟同！理由如下：一、尽量24小时内转运最多不得超过48h。  这是哪一个规范要求？恐怕是对方辩友一厢情愿的臆测吧！
其次，卫生部制定规范的人一定也是经过循证调查的。，那么请问这样的循证证据在哪？

沧浪之水

一部法规的出台，具有强制性，执行力高，但是制订过程很艰难，很慎重，需要照顾到方方面面的需求和现状。有关医疗废物管理的法规也是这样。
106楼清清老师说，规范：第二十条：医疗废物暂存点储存不得超过2天。但是，这个医疗废物暂存点并不包括临床科室啊，而且整个规范也没有锐器盒使用不可以超过48小时的明确规定。这正是体现出制订专家们的慎重啊！想想看，中国幅员辽阔，东西部差异显著，城市和基层情况殊异，需要具体问题具体分析，怎么能够一刀切呢？
81楼toto老师说，中国的现状是要靠大家都一起努力才能来改变的。我非常赞同这句话，但是我建议加一个前提，需要循序渐进，否则欲速则不达啊！回归到辩题，锐器盒使用不超过48小时是一个很好的愿望，但是由于客观现实的限制，决不能当下苛刻要求锐器盒使用不超过48小时。
记得乔-乔版主说过：“在国外，锐器盒没有这样的要求。就这个问题曾经咨询过标准起草人，回答是不要装载过满，达到3/4时要封口，并且不得再次开启。没有时间的要求！”（注：来源论坛帖子https://bbs.sific.com.cn/forum. ... =%C8%F1%C6%F7%BA%D0）
对方辩友马车老师曾这样说过：这个问题困扰着很多的院感人员。卫监系统检查时往往会要求不得超过48小时，但是对于一个利器产生不多的医院来说，48小时就收集处置是很浪费的。如果某部门每日产生特别少的利器，科室完全可以把利器放在小纸盒（药品包装盒）中，并用胶带缠好，以防利器漏出，然后放在感染性废物的黄色袋子中，随同感染性废物一同处置。对于48小时内依然达不到3/4量的科室来说，大家应该坚持的原则是“数量不超限”而不是“时间不超限”。上述说法来源于国内著名的院感专家，我想应该是有说服力的。一般来说，这种储存在利器盒内的物品是没有感染危害的。如果只有十来个针头就收走，也违背了垃圾减量化原则，造成更大的浪费。（注：来源论坛帖子https://bbs.sific.com.cn/thread-71980-2-1.html）----我们要为这样的大牌专家大声叫好！
对方辩友们，难道你们不应该赞同马车老师的这个观点吗？！

石桥wshh1975

@马车 @江边一碗水
看到两位最佳辩手的出招，让我很紧张，但当我看完两位最佳辩手的辩词后，我非常失落，是否两位最佳辩手只有在互掐的时刻才能碰撞出激-----情么？！
关于法规依据的问题，我想双方辩手数次对这个问题展开辩论，说明这个问题一定是个问题，绝不是马车版主提到的法规明文规定那么简单，我想马车版主内心深处一定在努力克制住自己要叛变的欲望，才会出现如此低级别的失误。马车版主，辛苦了。

石桥wshh1975

在辩论即将结束之时，我首先要向我尊敬的诸位反方辩友表示敬意，他们在辩论主题不利的形势下勇敢迎战，表现出了感控人“明知其不可为而为之”的勇敢品质，是值得我们正方敬佩的。但同时我要说，认输也是一种勇敢的表现，真理不是靠勇敢来夺取的，当你们的法律靠山轰然倒下，当循证证据已无法为你们提供支持，我们尊敬的反方辩友应该抛弃错误观点，勇敢的站到真理这边。谢谢！